Методические материалы, статьи

Прелюдия

В экономике все мы знатоки, как и в педагогике или медицине. Наше мнение об экономической политике постперестроечной российской власти всегда было определенным и решительным. Эта политика строится по чуждым рецептам, не приложимым к нашейстране и для нее губительным. Этой политики нет вовсе, только серия противоречивых реакций на ситуацию, которая складывается сама собой, помимо властных усилий. Эта политика безвариантна, единственно возможна, и ее будет осуществлять любое правительство любой политической ориентации. Ну и так далее…

В марте — апреле 2000 года главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов провел серию бесед с профессором Евгением Григорьевичем Ясиным, крупным экономистом, бывшим министром экономики. Речь шла об экономической истории нашей страны в последнее десятилетие уходящего века.

Мы предлагаем вам переработанные материалы этих бесед.

Беседа первая

А. Венедиктов: — Многие считают, что Россия была на взлете в начале века, экономически бурно развивалась, догоняла Германию, Францию, США, и лишь война и революция прервали этот рост. Другие уверены, что в том же начале века Россия разваливалась. Что было на самом деле, как вы думаете?

Е. Ясин: — Меня не покидает некое ощущение предопределенности. То, что происходит сегодня, зависит от того, что было вчера или позавчера, больше, чем от сегодняшней политики или политиков.

Я думаю, самое подходящее слово для России накануне Первой мировой войны — «противоречие». Российский капитализм быстро развивался, как и сейчас, преимущественно в столицах, промышленных центрах, медленно распространяясь по стране в целом. Но если брать именно столицы, он был примерно на европейском уровне. В целом страна по уровню развития промышленности была на пятом месте в мире вслед за крупнейшими державами — Соединенными Штатами, Германией, Англией и Францией. Но по уровню потребления, по реальным доходам населения это была достаточно бедная страна, сравнимая в Европе с Португалией или Грецией. Тем не менее передовой сектор бурно развивался, передовые производства появлялись в России достаточно быстро. Мы имели собственное машиностроение, сильную оборонную промышленность, металлургию, электротехнику, довольно развитую нефтяную промышленность, страна была обеспечена своими ресурсами. Достаточно сказать, что мы производили 4,2 миллиона тонн стали, в то время как Соединенные Штаты — 18. Мы тогда не считались сверхдержавой, но это был хороший показатель.

Была высокая концентрация капитала, высокая концентрация производства. Иностранный капитал, в общем, более или менее охотно шел в Россию, потому что государство давало гарантию. Мы создали колоссальную железнодорожную сеть прежде всего благодаря усилиям графа Сергея Юльевича Витте, и создали, скажем, Транссибирскую магистраль, которая в то время считалась чудом света. Я знаю, что русские специалисты по строению мостов были в числе лучших в мире. И мы даже не прибегали к иностранным специалистам, а наоборот, посылали работать за границу своих, таких, как Журавский, Боголюбский, очень известные фамилии, Шухов, наверное, у всех на слуху.

А. Венедиктов: — Шуховская башня…

Е. Ясин: — Да-да, Шуховская башня.

А другая сторона противоречия — страшная отсталость, колоссальные пережитки феодализма. Я напомню, что в 1861 году отменили крепостное право, совсем по историческим меркам недавно. Мы были последней крупной страной в Европе, которая отказалась от этого института. Но от феодализма мы не отказались. Община была чистым пережитком феодализма, и тогда тоже почвенники доказывали, что это особость русской жизни, русского духа, национальная идея и так далее, и тому подобное. Столыпин, очень большой патриот и правый либерал, считал общину проявлением отсталости, как и бюрократические препоны, феодальные узы, иерархические отношения, которые не допускали свободного движения денег, людей, капитала, товаров. Он был уверен, что все это мешает развитию экономики.

Столыпин рассчитывал на самодержавие как на инструмент реформ. Так же, как, впрочем, и я думал, что коммунистическая партия во главе с Горбачевым тоже может быть инструментом реформ, но потом в этом разочаровался.

Революция произошла на стыке этого противоречия в попытке его разрешить. И вместо того чтобы его разрешить, она нас в новых формах, с новыми словами погрузила в еще больший феодализм, который взял на себя миссию вырвать Россию из отсталости, построить передовую индустрию и так далее феодальными методами.

На самом деле, не совсем они были феодальными: во всем мире в то время экономика быстро шла по пути концентрации капитала и концентрации производства. Но была развилка. Концентрация капитала и производства могла привеcти к созданию колоссальных монополий, которые исключат конкуренцию и покончат с рыночной экономикой. Николай Иванович Бухарин издал в 1916 году в Швеции брошюрку, в которой писал: давайте быстрее устраивать социалистическую революцию, мы можем не успеть; если капитал организует эту колоссальную мировую монополию, то будет поздно, и рабочий класс уже шансов иметь не будет. Самое парадоксальное в том, что потом это произошло именно в России и больше нигде. Это и был наш коммунистический эксперимент.

А. Венедиктов: — Таким образом, великий коммунистический эксперимент был объективной реальностью, данной нам в ощущениях и не зависящей от нашего сознания?

Е. Ясин: — Да нет, он как раз не был предопределен. Вообще в истории никогда не бывает полной предопределенности, но есть большая или меньшая вероятность. Перед мировой войной победа этого подхода была очень маловероятна. Гораздо вероятнее казалось, что Европа продолжит тот путь, на который уже пытался в свое время свернуть Россию Александр II.

Император Александр II, российский самодержец, мог бы долго еще сохранять всю полноту власти, все порядки отца и деда, и прекрасно понимал это. Но понимал также, что нужны перемены, которые должны вести к европейскому общественному устройству — оно тогда уже оформилось. Поэтому и были осуществлены реформы, о которых сегодняшний обыватель мало знает и совсем не думает, а жаль, потому что сегодня мы, на самом деле, предпринимаем еще одну попытку в том же духе. Недавно мы вместе с видными юристами обсуждали реформу судебной системы, и мне было до боли обидно, потому что в 1864 году такая реформа уже начиналась.

А. Венедиктов: — Судебная реформа, гласность, суд присяжных…

Е. Ясин: — Демократическая реформа. Там все было так, как мы могли бы сделать сейчас. Скажем, не была предусмотрена прокуратура как государево око, каковым она пытается быть и сейчас, а была прокуратура как орган судебного преследования. Это совершенно разные вещи. Опытом не только судебной, но и земской реформы мы могли бы во многих отношениях воспользоваться. Но для нас эта история прервалась и началась другая…

Война сделала гораздо более вероятным этот другой вариант, потому что она использовала уже накопившийся потенциал монополизма не только в России, а во многих странах. Наша гражданская война, «военный коммунизм» — это на 90 процентов методы, которые были использованы в военной экономике Германии, в других странах. Карточные системы, резкое усиление государственного вмешательства в экономику… Хотя я бы сказал, что даже в 1917 году мы не были полностью обречены на все это.

Наше положение осложнялось и таким чисто экономическим обстоятельством: Россия никогда не обладала сильной финансовой системой, не могла организовать широкий приток капитала, у нее были удачливые конкуренты. Еще в восьмидесятых годах прошлого века Салтыков-Щедрин писал о том, что нынче «за российский рубль в Европе дают половину, а скоро будут давать по морде».

А. Венедиктов: — А как же Витте, который, как говорили, создал сильную финансовую систему?

Е. Ясин: — Витте сделал примерно то, что сделал американский банкир Додж в Японии, Эрхард в Германии, в каком-то смысле Гайдар в России. Он просто резко ужесточил бюджетную дисциплину, создал сбалансированный бюджет, ввел новую денежную единицу — золотой червонец, ввел золотое обращение, устранил биметаллизм, который у нас был, и важнее всего — поставил под контроль печатание ассигнаций. В результате у нас появился более или менее твердый рубль. Но затем Витте ушел, потом была Японская война и -самое главное — Первая мировая война, когда ощущение опасности эмиссии было утрачено. И начали опять печатать деньги. Это урок впрок. Сергей Витте был очень сильным монетаристом.

А. Венедиктов: — Есть ли какие-то три-четыре важных показателя, по которым можно определить вектор развития экономики страны?

Е.Ясин: — Я бы сказал, что у каждого времени есть свои измерители. Сейчас Америка отстает от Германии по качеству автомобилей: все хотят покупать «БМВ», а не американские «линкольны» или «кадиллаки». Но все компании, которые работают в новой экономике, получают колоссальную капитализацию именно в Америке. 300 — 400 миллиардов долларов — попробуйте найти автомобильную компанию с такой капитализацией, таких просто нет.

В начале века Аргентина — одна из самых богатых стран, у нее очень большой экспорт, она кормит чуть ли не половину мира. Это продолжалось до тех пор, пока не появился президент Перон, который начал вмешиваться от имени государства в экономику и которого, кстати, аргентинцы долго очень любили.

Но устойчивые позиции в экономике может дать только та продукция, которую я называю продукцией «передовых рубежей». Если вы — законодатель моды в создании новых продуктов, это гарантирует ваши позиции. Поэтому самые богатые страны — это страны, которые обеспечивают стратегию «передовых рубежей». И, как правило, это страны с либеральной экономикой.

А. Венедиктов: — В пятидесятые — семидесятые годы Советский Союз был на передовых рубежах: космос, военное производство — это всегда передовые рубежи, это полигон новой техники. Почему же тогда мы так плохо кончили, я имею в виду Советский Союз и его экономику?

Е. Ясин: — Да, именно коммунистическая экономика с ее государственным планированием способна обеспечить на короткое время очень большую концентрацию ресурсов на небольшом количестве участков и добиться очень больших успехов. Это удается при условии, что есть некие факторы экстенсивного роста. У нас они были: огромное аграрное перенаселение и огромные природные богатства, которыми мы пользуемся до сих пор. Я уже не говорю о том, что сталинская индустриализация питалась в значительной степени голодом: мы вывозили хлеб, чтобы закупать оборудование для наших заводов.

На узком участке мы могли обеспечить прорыв. Но мы одновременно не могли сделать людей богаче. В этом все дело.

А. Венедиктов: — Наверняка кто-то понимал, что НЭП в определенном смысле повышает качество жизни народа. Тогда почему он свернулся?

Е. Ясин: — 1927 год, в особенности кампания по хлебозаготовкам, убедила Сталина, что та стратегия развития, которую они до этого вместе с Бухариным поддерживали против Троцкого, не срабатывает в том варианте, который бы его устраивал. Государство все-таки хотело оставить закупки хлеба в основном за собой, как сейчас многие губернаторы хотят создавать большие резервные фонды. А крестьяне по низким ценам продавать не хотели. Значит, нужно было оказывать какое-то давление. На чисто рыночных началах сделать это было невозможно. И Сталин все-таки вынужден был перейти от развития НЭПа, товарных отношений на троцкистский вариант.

Надо сказать, тогда было достаточно много убедительных оснований добиваться того, чтобы Россия совершила рывок. Война приближалась. Но самое главное, по-моему, состояло в другом: большевики пришли к власти с обещаниями, что они этот рывок обеспечат, покажут преимущества социализма, коммунизма и так далее. Если бы они этого не могли сделать, тогда зачем было все устраивать? Я думаю, это был очень сильный мотив искать радикальные варианты структурной перестройки экономики.

А. Венедиктов: — Нельзя же считать руководство партии большевиков идиотами, глупыми людьми, не знающими каких-то принципов экономики. Не просчитали, что произойдет через двадцать лет, или просчитали не так?

Е. Ясин: — Я вообще никогда не считал, что коммунистические лидеры захватили власть ради самой власти, что они просто были фанатиками и так далее. Они были носителями определенной идеи, очень интересной, очень важной. Тогдашняя тенденция к монополизации, к концентрации капитала, концентрации власти заставляла ожидать, что рано или поздно появится такой монстр-государство, которое будет вести все хозяйство как единая фабрика, рационально, разумно, по Форду. Эта мысль была очень тогда в моде и среди социалистов имела множество поклонников. Попытка реализовать ее оказалась в конце концов обреченной на провал.

Сначала у людей власти было вдохновенное ощущение небывалого успеха. Они первое время не чувствовали, что что-то не так. Им казалось, что те порядки, которые они строят впервые в мире, естественно, несовершенны, но шаг за шагом они будут совершенствоваться и выстроятся в такую систему, которая потом докажет свои преимущества. Скажем, согласно кредитной реформе, можно было свободно списывать деньги со счетов плательщика, не спрашивая его; масса была таких новаций, потому что для нас все не указ, мы все строили заново.

Это очень интересная история человеческих заблуждений. Люди, которые ее знают и изучают, понимают, что мы сегодня можем точно так же заблуждаться, мы можем думать, что мы правы, а потом окажется, что все на самом деле по-другому. Для меня таким первым сигналом, который я обнаружил в истории, было выступление Устинова на XVIII партконференции.

А. Венедиктов: — Это тот, который был министром обороны, а потом министром вооружения?

Е. Ясин: — Да, это тот, который потом был одним из самых молодых наркомов, а до этого — видным деятелем партии в оборонной промышленности. Выступая в 1939 году, он перечислил недостатки, с которыми надо справиться. Например, очень низкие стимулы в хозяйстве, из-за чего мы не можем делать продукцию высокого качества. На самом деле, он называл не преходящие ошибки, а неустранимые пороки системы. Наверное, он сам этого не понимал, но как практик почувствовал.

Когда пришло ощущение именно неустранимости пороков? Я думаю, у Хрущева его не было; ему казалось: стоит исправить ошибки Сталина, отказаться от репрессий, выпустить людей из тюрем и лагерей, переделать министерства в совнархозы, провести какие-то еще мероприятия — и корабль социализма прямым ходом пойдет в светлое будущее.

А. Венедиктов: — В чем они состояли, эти неустранимые пороки системы?

Е. Ясин: -Троцкий еще до Устинова, в годы гражданской войны, говорил, что в социалистической системе не будет внутренних побуждений и стимулов для работы, поэтому для социализма будут характерны трудовые армии с армейской дисциплиной. Это было гениальное прозрение, только оно почему-то не привело его к мысли, что лучше тогда отказаться от всего этого.

Внутренние стимулы, те, например, которые рождает собственность, — это желание самому иметь дело. Ничего более сильного, чем частная собственность и желание что-то создать, расширить и т.д., в мире нет. Поэтому и французская революция, которая сначала писала на лозунгах «Свобода, равенство и братство», потом стала писать «Свобода, равенство и собственность».

Почему, скажем, такие стимулы, как премии, высокий заработок, движение вверх по карьерной лестнице и т.д., внешние? Потому что они задаются правилами извне. В каком-то смысле заменой могло быть только движение по карьерной лестнице, социальный статус определялся не тем, сколько у тебя денег и какая собственность, а какую позицию ты занимаешь в иерархии. Но, во-первых, карьера не всем доступна, доступ к этой лестнице получал определенный узкий слой. Во-вторых, там совсем другие стимулы: чтобы там продвинуться, не обязательно сделать что-то полезное для покупателя, достаточно подложить свинью своему коллеге или начальнику, поэтому там совсем другие правила.

А. Венедиктов: — Вторая мировая война мобилизовала советский народ, и все пороки советской экономической системы были временно — что? Затерты, стерты?

Е. Ясин: — Я бы сказал так: эта система была очень хороша именно в чрезвычайных обстоятельствах, тут ее плюсы выходят как бы на первое место. Она и родилась во многом в годы Первой мировой войны, и не только в России — в Англии, Германии, в странах, которые вели войну. Это все была военная экономика.

А. Венедиктов: — Война закончилась, страна была мобилизована на восстановление хозяйства, прошло пять — десять лет, умер Сталин, пришли соратники Сталина, люди, которые увидели те самые пороки в экономике. Или не увидели?

Е. Ясин: — Они видели пороки экономики Сталина. Они были глубоко убеждены, что это можно устранить и тем самым улучшить советскую социалистическую систему. И в этой глубокой уверенности они начали ее разрушать, потому что в действительности система при Сталине была абсолютно законченной, целостной, логичной во всех деталях. Если там были слабые материальные стимулы, то они заменялись репрессиями, страхом, который потом долго действовал как инерция. И все внутри было сбалансировано вплоть до механизмов организованного набора и перемещения определенных рабочих. Не хватает людей на лесоповал — спускается разнарядка, скольких надо арестовать за хозяйственные преступления. Нужно направить кого-то в Казахстан или на Камчатку руководить — выбирали из ЦК или номенклатуры и говорили: «Поедешь ты!». И нельзя было отказаться.

В молодых сердцах всегда находится место подвигу. И спекуляции на энтузиазме, особенно молодых, — это важный элемент мобилизационной экономики, определенное настроение, а коммунистические правители владели искусством его создавать. Я напомню последнюю стройку века — БАМ.

Первым шагом, разрушающим эту систему, стала отмена репрессий. Второй шаг — реформы Косыгина, когда сделали ставку на материальное стимулирование, начали возбуждать материальные мотивы, рассчитывать на корысть, и, стало быть, начался прямой путь на Запад. Хотя все было подано так, что это — путь к естественным формам социализма.

Застой начался после чехословацких событий: Брежнев и его окружение испугались. Они поняли, что экономические реформы могут иметь очень неприятные политические последствия. Косыгин, хоть и остался на посту, был задвинут в сторону. Началась эпоха малых дел — что-то там подправят, там улучшат.

И здесь повезло: открыли Самотлор — огромный поток нефтедолларов, огромный скачок цен на нефть в 1973 году, потом в 1979 году. Мы по крайней мере лет на восемнадцать — двадцать получили передышку, возможность ничего не делать. Но ситуация продолжала созревать. Мы впервые обнаружили, что и с такими огромными доходами не можем прокормить людей, должны покупать десятками миллионов тонн зерно за рубежом, это началось с 1963 года. Мы в состоянии обеспечить рост экономики, лишь накачивая объемы капиталовложений и никак иначе: капиталоемкость росла очень быстро. Это означало, что опережающими темпами должно расти накопление и сокращаться потребление.

У населения доходы вроде росли, но после съезда в 1975 году мы получили как бы колбасу другой рецептуры. Я это хорошо помню, потому что сразу понял, что есть это уже вредно для здоровья. Госплан стал следить, как там баланс мясных ресурсов в стране, хватит ли на то, чтобы изготовлять колбасу по старой рецептуре. Потом добавляли туда сою, бумагу, не знаю что, но это был другой продукт!

Еще одно исключительно важное свойство этой системы — товарный дефицит. Он существовал всю советскую власть: очереди, как, что, через кого достать. Это — родовой признак социализма. И когда меня спрашивают: «А сейчас у нас что — рыночная экономика?», я говорю: «Рыночная, потому что теперь вам не хватает денег, а раньше вам не хватало колбасы, кирпича, металла, чего хотите — всего не хватало».

А. Венедиктов: — Скажите, а что сдетонировало ситуацию? Ведь могли еще долго жить за счет нефтедолларов?

Е. Ясин: — Нет. Во-первых, мощный импульс дали военные и служба безопасности. Я напомню вам стратегическую инициативу Рейгана — звездные войны. И военные, и наши разведчики сказали, что мы не выдержим. Соревнование переходит из плоскости чисто военной и инженерной в плоскость экономическую. Иметь свое зерно — это вопрос национальной безопасности, гораздо более важный, чем ракеты, СОИ или все такое. И это было усвоено. Нефть не вечна, а что мы дальше будем делать? Все показатели падали. И даже статистика наша, которую подтягивали со всех сторон, не помогала.

Второй импульс — падение цен на нефть. В 1986 году цены на нефть обрушились, мы вынуждены были значительно сократить закупки по импорту, встал вопрос: во что одевать наших женщин, откуда брать кур, которыми мы кормили Москву и Питер, покупая их в Польше или Голландии?

В то же время я хорошо понимаю консерваторов, скажем, Суслова. Я отношусь к нему с уважением при всем при том, что есть за ним и много плохого. И вот почему: когда некоторые наши коллеги хотели развязать кампанию против рыночников-ревизионистов, Суслов сказал, что все советские экономисты равны. Однако он знал не только то, что реформы необходимы, но и то, что они приведут к очень неприятным последствиям. И ощущение у него, наверное, и не только у него, было такое: без меня. После меня — хоть потоп.



См. также:
Самые популярные стратегии онлайн-ставок
Микрозаймы на карту – быстро и удобно
Современные курсы ораторского мастерства
Порядок и особенности оформления инвалидности
Праздник в каждый дом
Все что вы хотели знать об онлайн-слотах
Зеркала игорных клубов
ПРОЕКТ
осуществляется
при поддержке

Окружной ресурсный центр информационных технологий (ОРЦИТ) СЗОУО г. Москвы Академия повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования (АПКиППРО) АСКОН - разработчик САПР КОМПАС-3D. Группа компаний. Коломенский государственный педагогический институт (КГПИ) Информационные технологии в образовании. Международная конференция-выставка Издательский дом "СОЛОН-Пресс" Отраслевой фонд алгоритмов и программ ФГНУ "Государственный координационный центр информационных технологий" Еженедельник Издательского дома "1 сентября"  "Информатика" Московский  институт открытого образования (МИОО) Московский городской педагогический университет (МГПУ)
ГЛАВНАЯ
Участие вовсех направлениях олимпиады бесплатное
Компания «Concert-Star» предлагает заказать артиста Цены умеренные, доступные всем желающим пригласить диджея или эстрадного исполнителя. С ними праздник станет ярче и эмоционально насыщенней, а кроме того, участники получат отличную возможность вволю расслабиться на танцполе и пообщаться с популярным артистом «вживую», что гораздо интереснее, чем видеть кумира лишь на экране телевизора.

Номинант Примии Рунета 2007

Всероссийский Интернет-педсовет - 2005