Методические материалы, статьи

Долой абалканизацию всей страны

Беседа вторая

Мы продолжаем публиковать беседы главного редактора радио «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова с известным экономистом, бывшим министром экономики Евгением Ясиным

А. Венедиктов: — Был ли резерв у советской экономики в первой половине восьмидесятых, о котором думал Андропов, начиная свои реформы? Действительно ли было такое разгильдяйство, и, как нас учили в школе, треть урожая терялась, потому что она не собиралась?

Е. Ясин: — По инициативе Андропова в свое время начался так называемый широкомасштабный экономический эксперимент, который охватил четыре союзных министерства и несколько республиканских. Он воплощал тогдашнее представление о том, как можно было бы хоть немного поправить дело. Сейчас это интересно только для историков как пример того, насколько извращенной с точки зрения экономических стимулов была система. Нужно было придумывать стимулы для каждого шага: плохо было с качеством — знак качества, плохо с выполнением заказов — надо было стимулировать это, плохо с себестоимостью — опять чего-то придумывали. Плохо было со всем — все придумывали.

А. Венедиктов: — А правильно ли мое ощущение, что после Андропова был откат?

Е. Ясин: — Это правда, никаких новых идей при Черненко не появилось. Но и те идеи, которые пытался реализовать Андропов, были не новыми, они достаточно четко звучали в первых проектах постановления 1979 года о совершенствовании экономического механизма хозяйствования. Правда, после всех уточнений и визирования там осталось ровно столько, чтобы ни о каких реформах уже не могло быть речи. Потом удивительным образом из всего записанного в постановлении было выполнено только то, что было выгодно аппарату — какие-то там дополнительные премии. Поэтому первый шаг Андропова был: давайте сделаем то, что уже придумано в этом самом широкомасштабном эксперименте.

А. Венедиктов: — Черненко запомнился восстановлением Молотова в партии и отсутствием движения реформ. Почему Горбачев и его команда решили поставить экономику, а не идеологию во главу угла?

Е. Ясин: — Во-первых, Горбачев, которого многие потом поносили и продолжают поносить, с моей точки зрения, действительно выдающийся деятель, заслуги которого перед нашей родиной колоссальны. Это — наш поворот в сторону демократии, рыночной экономики, прав человека, правового государства, гражданского общества и т.д. Как бы я ни критиковал его экономическую политику, я бы хотел, чтобы эта моя позиция была ясна.

Ощущение, что так жить нельзя, оно ведь к Говорухину не к первому пришло, оно было растворено в воздухе. Последующие перемены были бы невозможны, если бы не было этого ощущения. Многим сейчас кажется: что там ломать? Водка была, колбаса была, хлеб был — чего надо-то?! Но тогда это все выглядело иначе — не только для интеллигенции, но и для части номенклатуры, которая на самом деле была источником реформ, тут сомневаться нечего: ни Сахаров, ни другие диссиденты не могли сломать эту систему. Только ощущение части партийно-хозяйственной элиты, что система долго не выдержит и лучше ее реформировать, чем дожить до ее краха, собственно, и было основой для начала этого движения. Мы, экономисты, в своей профессиональной среде удивлялись лишь тому, что эта система все еще работает. Да она бы уже и рухнула, если бы не нефтедоллары.

Но первый шаг Горбачева не был реформаторским: сначала было ускорение.

Горбачев, человек с университетским образованием, несколько другого культурного уровня, нежели его предшественники. Он понимал, что в пределах возможного надо обратиться к специалистам, которых прежде никогда не слушали. Он привлек элиту нашей экономической науки. Первым был Аганбегян, демонстрировавший привычный тогда образ мышления советских экономистов в духе Госплана, и в этом ключе была разработана программа ускорения. Давайте поднимем наше машиностроение, бросим туда крупные инвестиции, затем с его помощью перевооружим другие отрасли наиновейшей техникой. Так возникла красивая идея: вывести 90 процентов российской продукции на уровень мировых образцов, выйти на первое место в мире по качеству автомобилей, по всему. Я не знаю, как разумные люди могли все это говорить, но такие слова звучали.

Реальных успехов не было. Помню, на 19-й партконференции Абалкин прогремел на всю страну, потому что вдруг вместо славословий сказал: вы знаете, ничего не меняется с вашим ускорением! Чтобы повысить качество, добиться лучших конечных результатов, надо научиться работать. Если вы одновременно гоните количество, то вы не даете решать эту основную задачу. Весь зал замер. Абалкин, потом мой шеф, потом уже — мой оппонент, имел тогда шанс стать просто народным героем.

А. Венедиктов: — Было тогда два героя, два главных диссидента: Ельцин и Абалкин.

Е. Ясин: — Да… Настоящий поворот начался с июньского пленума 1987 года. Через две недели сессия Верховного Совета СССР приняла закон о предприятиях. Лично я реформы в нашей стране датирую с этого времени. Я знаю, многие мои коллеги скажут: это все ерунда, рынком там и не пахло. «Больше социализма, больше демократии», всякие глупости вроде выборности директоров, так называемая производственная демократия. Но серьезные подвижки в советской экономике пошли с этого времени. Через год был принят закон о кооперации.

Хочу сказать особо о выдающемся вкладе Николая Ивановича Рыжкова. Закон о кооперации, который возродил капитализм в России, — это его заслуга. У каждого есть свой звездный час, и у Рыжкова это был закон о кооперации. Я поэтому и Рыжкова считаю реформатором.

Просто у каждого свой предел возможностей.
Через год после принятия этого закона количество кооператоров у нас выросло с 13 тысяч до 4,5 миллионов. Еще через год был принят закон об аренде — и началась «прихватизация». Все говорят: «прихватизация по Чубайсу»; на самом деле, он и его коллеги пытались ввести это все в какое-то законное русло. Огромные госпредприятия стояли, и работать там было невыгодно. А если вы рядом создаете кооператив и используете мощности того же предприятия, его деньги, сырье для того, чтобы создать свою контору, то это очень выгодно. Это очень быстро пошло.

Между прочим, вся текстильная промышленность России была приватизирована до Чубайса по модели «аренда с выкупом» трудовым коллективом.

Идея разрушить, демонтировать такую плановую систему нажатием кнопки, по четкому плану преобразования — первые сто дней, вторые, и потом мы уже живем в рыночной экономике, и все у нас в порядке — нереалистична. На таком переходе неизбежны какие-то спонтанные процессы. Законы о кооперации и об аренде запустили эти процессы, из тени наружу начал вылезать корыстный интерес простых людей, которые хотели заработать, жить по-другому.

А. Венедиктов: — Скажите, это был план команды Горбачева?

Е. Ясин: — Я бы сказал, поначалу у них был план, который в центр перемен ставил реформирование предприятий: политическая демократия нам не по карману, мы устроим производственную демократию. И начали: управление трудового коллектива, народные предприятия и много других вещей, которые легко принять на волне популизма и от которых потом тяжело избавиться. Такой план был очень похож на то, что пытались сделать в Югославии. Он питался идеями, которые уже отжили, и, конечно, в пределах социалистического выбора. Ничего нового.

Это был триумф и крах нашей экономической науки. Триумф потому, что впервые к нам, невостребованным до тех пор, обратились: давайте, пришло ваше время! Все, что вы скажете, мы будем делать. Крах, потому что мы ничего не могли предложить! Мы были обучены в университете марксизма-ленинизма, а там не говорилось про рыночную экономику, про переход к ней. И мы могли только повторять то, что позволили раньше написать и думать. Вот на такой теоретической основе и были сформулированы решения июньского пленума. Через год стало ясно, что события идут в другом направлении, пришлось добавлять, добавлять, пока не поняли, что пора остановиться.

Совершенно провальной оказалась политика в области финансов и ценообразования. Каждые десять лет уже давным-давно пересматривались прейскурантные цены — они устаревали, потому что менялись издержки. Когда цены заплясали даже не по годам, а по кварталам и месяцам, Валентин Сергеевич Павлов, будущий премьер-министр, а тогда министр финансов, предложил масштабную реформу: радикальный, коренной пересмотр всех видов цен — закупочных, розничных, оптовых. На самом деле, никакой реформы тут не было, все цены просто предлагалось административно повысить. Ничего это не решало; тем не менее людям предстояло сказать, что завтра все подорожает.

А. Венедиктов: — А полки пустые, между прочим.

Е. Ясин: — Ну, когда вы повышаете цены хотя бы административно, на какое-то время полки чуть-чуть заполняются.

В кулуарах правительства стали готовить реформу ценообразования. Кто-то пронюхал, профсоюзы начали шуметь, демократия уже была на подъеме — и испугались. И Михаил Сергеевич Горбачев, как я помню, выступая в Мурманске, сказал: никакого повышения цен не будет, не волнуйтесь, все будет хорошо. За этим произошло нечто чудовищное: были изменены оптовые цены.

А. Венедиктов: Государственным решением?

Е. Ясин: — Да, рынка же никакого не было. Изменили оптовые цены и оставили неизменными большинство розничных цен.

А. Венедиктов: — Это что значит?

Е. Ясин: —Бюджет опять где-то должен находить деньги для того, чтобы покрывать разницу между оптовыми и розничными ценами колоссальными дотациями.

А. Венедиктов: — Зачем тогда оптовые повысили?

Е. Ясин:— Ну, предприятиям надо работать, у них должна быть какая-то прибыль, от прибыли тоже поступают деньги в бюджет — отчисления от прибыли.

Дальше все шло в полном несоответствии с любыми экономическими законами — наращивался дефицит бюджета, наращивалась денежная масса, печатались деньги и не повышались цены. Мы приходили в магазины: новых товаров нет, еще какие-то пропали, очереди стали длиннее.

А. Венедиктов: — Но правительство это понимало?

Е. Ясин: — Понимало. И пыталось заткнуть дыру, образованную непрерывным печатанием денег, потребительскими товарами, которые велено было производить даже военным заводам. Но заполнить рынок, не повышая цен, таким образом абсолютно невозможно.

В ходе реформы появилась такая система стимулирования: если предприятие как-то увеличивало производство товарной продукции и выполняло заказы, то ему давался какой-то прирост фонда заработной платы. Ну, отчитываться у нас всегда умели. В итоге производство падало или росло формально на 1-2 процента, а доходы вырастали за один год процентов на 12-13. Один год, второй, третий… Чем это могло кончиться, если у вас не хватает мужества и силы, чтобы остановить разматывание этого маховика?

А. Венедиктов: — А чего не хватило, с вашей точки зрения, — понимания, мужества или силы?

Е. Ясин: — Думаю, что многим не хватало понимания; а тем, кто понимал, не хватило мужества. Я хочу напомнить, что у власти была коммунистическая партия, которая за многое несла ответственность. Она чувствовала, что люди к ней относятся плохо, и заигрывала с людьми. Она не могла предпринять никаких непопулярных действий. Вообще эта волна популизма кончилась в России только тогда, когда пришло правительство Гайдара, почему его и не любят. А до этого все были добрые. Ведь и Борис Николаевич Ельцин тоже начинал с того, что обещал перейти к рынку абсолютно безболезненно. «Все только выиграют, я знаю, как это сделать. У меня есть экономисты, которые принесли проект…»

Единственным исключением тогда стало выступление Рыжкова, который все-таки решил и даже объявил на сессии Верховного Совета: мы повышаем все рыночные цены в два раза, а на хлеб даже в три раза. Я был в зале Верховного Совета, когда он это сказал. Через два часа стали поступать сообщения о том, что в магазинах исчезли макароны. Вскоре все было опустошено. И еще через какое-то время выступил Михаил Сергеевич, следуя советам Николая Яковлевича Петракова, тогдашнего своего помощника: «Ну кто же начинает рыночные реформы с повышения цен?». Казалось, можно начать с другого, не такого болезненного действия, например, с либерализации — она выглядит более благопристойно. Вы просто освобождаете цены, они взлетают.

А. Венедиктов: — То есть не мы поднимаем?

Е. Ясин: — Да, они сами. В этом есть определенный резон.

А. Венедиктов: — За это выступление Рыжкова и сняли?

Е. Ясин: — В общем, да. Я думаю, на этом его карьера и кончилась.

Пытался остановить маховик инфляции и Абалкин — он пришел в 1989 году в правительство вице-премьером. У него на столе в кремлевском кабинете стояла табличка с цитатой Ленина: если мы выиграем на финансовом фронте, то мы выиграем все. И он добился сокращения бюджетного дефицита. Стали экономить на расходах, хоть что-то стали делать: регулировать рост заработной платы специальным налогом.

В конце 1989 года была теоретическая конференция в Колонном зале Дома Союзов, и у входа стояли демонстранты из Фронта национального спасения с плакатами: «Долой абалканизацию всей страны!». Так что в правительстве того времени были не только популисты.

Когда премьером стал Валентин Сергеевич Павлов, он уже понимал, что тут одним административным регулированием цен не обойдешься. 1991 год — не лучшее время для реформ: началось открытое политическое столкновение Центра и республик, и союзное правительство буквально каждый день теряло силы. Тем не менее самая знаменитая акция Павлова вошла в историю: обмен сторублевых купюр.

А. Венедиктов: — Один нынешний министр, который тогда был сравнительно молодым инспектором по налогам, рассказывал мне, как его послали в Узбекистан или в Казахстан следить, правильно ли обмениваются деньги: были же ограничения по времени и по сумме. И вот в районную сберкассу человек в штатском приносит чемодан сторублевок. Местное начальство засуетилось: «Ты что принес? Видишь, гость из Москвы сидит!» Он говорит: «Мне дали». «Кто?» «Люди дали». Ему говорят: «Пойди, отдай людям, они должны прийти и заменить сами». А он отвечает: «Они уже уехали». В общем, выяснилось, что это был капитан ГАИ. А зачем нужны были все эти ограничения?

Е. Ясин: — Мы тогда впервые стали основательно знакомиться с мировым опытом перехода от централизованной экономики к рыночной, не слишком, надо сказать, богатым. Ясно, что ключевой момент — это либерализация цен. Чтобы ее произвести, нужно очень сильно зажать деньги, тогда не будет слишком высокого всплеска цен. Значит, предварительно нужно как-то «стерилизовать» значительную часть денежной массы. Это все было очень сложно, но возможно, и все кончилось бы теми же гайдаровскими реформами, но без такого скачка цен. Идею прорабатывали с начала 1990 года, о чем хорошо знал Павлов. Вот он и хотел сжать денежную массу, а потом провести свою реформу ценообразования — без либерализации повысить цены.

А.Венедиктов: — То есть фактически в два приема.

Е. Ясин: — Да, но эти два этапа нужно было проводить с разрывом в один-два дня, не больше, иначе эффект сжатия ни к чему не приводил. Павлов спросил у Виктора Владимировича Геращенко, директора Госбанка СССР: «Готовы ли вы к денежной реформе и вообще к обмену денег?» — «Чтобы напечатать деньги, нужен год или два». Павлов решил напечатать только крупные купюры, это намного быстрее, и они заполнят значительную долю денежного оборота. После обмена денег надо было сразу либерализовать цены, но на это он не решался. Он и повысил цены только с 1 апреля, а денежная реформа была в январе. Это как на футбольном поле, когда дают пас на выход, и там должен оказаться нападающий, чтобы пробить по воротам, а он прибегает через три минуты.

А. Венедиктов: — Виктор Владимирович прибежал через три минуты?

Е. Ясин: — Во-первых, сама реформа вызвала дикое озлобление. Во-вторых, эффекта она не принесла, потому что все с ценами делалось не так и не тогда. Некоторая сбалансированность на потребительском рынке продолжалась месяца два, а потом опять стало ужасно.

Такое отношение к финансам кончается провалом — им и кончилось. Если у вас такой дефицит любых товаров, рубль ничего не стоит. Когда он теряет цену, у вас теряется стимул к производству. Люди начинают искать другие способы защиты. На первый план все сильнее и сильнее выходит натуральный обмен. Регионы, а тогда республики, стали говорить: «Мы живем централизованным распределением ресурсов, если вы нам ничего не даете, то мы не будем давать вам то, что запланировано». Николай Иванович их еще и подогревал. Он говорил: «Рассчитывайте на себя. Мы проводим реформы, нам не до вас, ресурсов у нас все меньше, потому что мы сокращаем государственный заказ. Поэтому ищите у себя». А тогдашний премьер-министр Украины господин Масол ему позже отвечал: «Николай Иванович, вы же сами нас учите самостоятельности. Вот мы вам и не отдаем то, что вы от нас ожидаете».

Беловежская Пуща была финалом, а до этого экономику подорвала безграмотная финансовая и ценовая политика. Наверное, если бы все сохранялось в руках КГБ и партии, какое-то время еще Советский Союз продержался бы, но долго так не могло продолжаться.

Другими словами, финансовая и ценовая политика, которую проводило правительство Рыжкова, способствовала развалу Союза. Когда обсуждалась программа «500 дней», Николай Иванович говорил, что ее авторы хотят развалить Союз и что он в этом с ними сотрудничать не будет. Он и не сотрудничал, но сделал большой вклад в это дело. Я напомню еще раз, что ключевыми моментами этой политики было ослабление финансовой дисциплины для предприятий, в том числе и за счет введения экономических нормативов, особенно на заработную плату. С другой стороны, это был раздутый бюджет с колоссальным дефицитом. Говорили, что дефицит составлял чуть ли не половину всех расходов. Это было печатание денег при замороженных ценах, которые лучше всего, как потом выяснилось, было просто освободить еще в 1988 году. Но этого не сделали.

Это серьезный вопрос: надо ли было проводить демократизацию и жертвовать при этом великой державой, или мы могли остаться великой державой, не допустив демократизации? История рассудит, как к этому относиться. Но, с моей точки зрения, выбор Горбачева в пользу демократизации, в конце концов, был правильным.

Просто Россия как тоталитарное государство больше не имела шансов на развитие. Она была в тупике, и нужно было выбираться. И в конце концов наступил такой момент, когда надо было задуматься: подданные существуют для империи или все-таки государство существует для своих граждан? Россия могла дальше развиваться только как страна, существующая для своих граждан. Я думаю, ведущие лидеры перестройки понимали это. Потому и начался процесс политической демократизации: 1988 год, потом первый Съезд народных депутатов — собственно, это и был один из решающих шагов. Если вы соедините экономическую политику Рыжкова и политическую линию на демократизацию со стороны Горбачева и других лидеров перестройки, то получите основные двигатели, которые привели к распаду Союза.



См. также:
Приборы для измерения толщины покрытий
ПРОЕКТ
осуществляется
при поддержке

Окружной ресурсный центр информационных технологий (ОРЦИТ) СЗОУО г. Москвы Академия повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования (АПКиППРО) АСКОН - разработчик САПР КОМПАС-3D. Группа компаний. Коломенский государственный педагогический институт (КГПИ) Информационные технологии в образовании. Международная конференция-выставка Издательский дом "СОЛОН-Пресс" Отраслевой фонд алгоритмов и программ ФГНУ "Государственный координационный центр информационных технологий" Еженедельник Издательского дома "1 сентября"  "Информатика" Московский  институт открытого образования (МИОО) Московский городской педагогический университет (МГПУ)
игла тату салон
ГЛАВНАЯ
Участие вовсех направлениях олимпиады бесплатное

Номинант Примии Рунета 2007

Всероссийский Интернет-педсовет - 2005